About a year ago, I had the chance to be interviewed by a graduate student here in Amsterdam named Jake Brussard, who was researching the topic of using visual material within the church. When he completed his research project, he sent me the notes from our conversation -- and I had filed them away for awhile, thinking that I might eventually put it up here on the website... But I just never got around to it, and the files got figuratively buried beneath an electronic pile of documents.

Recently, the topic came up again in a different context, and it reminded me that it might be interesting to go back and post this transcript from the old interview.

As one who was formally educated in the field of Communications and who has practiced Christian ministry for the past 12 years, this is one of those rare areas in life within which I might be able to actually consider myself "knowledgeable," with a more highly developed degree of thought about this particular combination of visual materials and church ministry. So for whatever it's worth, here is the interview between myself (EA) and Jake Brussard (JB):

*     *     *     *     *

JB: Maakt u ooit gebruik van afbeeldingen van Christus tijdens de samenkomst?

EA: Ja.

JB: welke afbeeldingen gebruikt u?

EA: Geen bepaalde, meest digitaal, vanaf internet gehaald. Maar ook heel oude
schilderijen, iconen ook. Verschilt een beetje ook…ook moderne kunst.

JB: Zijn er ook echt schilderijen in de kerk, of iconen?

EA: Nee, het gaat via de beamer.
We hebben wel kunst gehad die Jezus-achtig is, maar geen echte iconen in de kerk.

JB: Is er een reden dat er geen echte iconen gebruikt worden?

EA: Nee. Het zou kunnen gebeuren.

JB: Bij welke gelegenheden worden afbeeldingen gebruikt?

EA: Het is eigenlijk altijd tijdens de preek. Dan worden er teksten geprojecteerd, maar
ook beelden, die een soort visuele re-inforcement geven van wat er gezegd wordt.
We hebben ook een eigen ruimte die we als een soort tentoonstellingsruimte
gebruiken, waar kunstenaars hun werk één of twee maanden kunnen laten zien.

JB: Zijn daar ook wel eens afbeeldingen van Christus bij?

EA: Ja, soms wel.

JB: Tijdens de zangdienst, worden daar afbeeldingen gebruikt?

EA: Nee, tijdens de zangdienst niet, dat is gewoon met teksten.

JB: Is dat een bewuste keuze geweest?

EA: Nee, het is wel een bewuste keuze, omdat het eenvoudiger is en er schoner
uitziet. Geen theologische reden daar voor.

JB: Als er afbeeldingen van Christus worden gebruikt – tijdens de preek – is er dan
een overleg met mensen voordat dat wordt gebeamed?

EA: Nee, het is vooral de verantwoordelijkheid van de preker zelf, hoe hij dat regelt
en wat hij laat zien.

JB: Hebben jullie ook vaak gastsprekers?

EA: Ja, niet heel vaak, maar ongeveer 3 a 4 keer per jaar.

JB: En daar wordt niet bij gecontroleerd wat die willen projecteren?

EA: Nee, de meeste gastsprekers hebben geen afbeeldingen, het mag wel, maar ze
zijn daar gewoon niet aan gewend en dat hebben ze dus niet.

JB: U heeft zelf dus ook afbeeldingen getoond, tijdens de preken. Waarop baseert u
uw keuze voor een bepaald beeld?

EA: Het gaat vooral om emotie, wat voor gevoel een beeld zou geven.

JB: Kunt u daar iets meer over vertellen; een voorbeeld geven?

EA: Ik wilde vorige week een verhaal vertellen over Elia en Elisa en ik wilde een
beeld hebben dat hun allebei in beeld had en dat een beetje een gevoel van mysterie,
een droomachtig gevoel, opriep. Dus geen potloodtekening van de mensen, geen
kindermateriaal. Dat wilde ik niet.
Dit was geen beeld van Christus, maar dezelfde afwegingen zouden meewegen: Wat
voor gevoel geeft het.

JB: En dat gevoel, dat is een inschatting die u maakt?

EA: Ja, het is een deel van mijn preek. Mijn woorden zijn een middel en een beeld
heeft datzelfde effect.

JB: Hebben de woorden en de beelden hetzelfde niveau qua waarde?

EA: Nee, niet helemaal, maar het beeld is wel ook erg belangrijk.
Ik denk wel eerst na over de woorden en daarna pas over de beelden.

JB: Hoe reageren mensen op het gebruik van beelden?

EA: Positief. De mensen worden echt gestimuleerd door de beelden. Ik heb het idee dat ze het leuk vinden dat er beelden gebruikt worden. Het is een soort afspiegeling van hoe onze maatschappij werkt, het visuele is heel belangrijk.

JB: Belangrijker dan vroeger?

EA: Ja, denk ik wel. Honderd jaar geleden waren we meer gericht op het afgedrukte woord. Dat is het belangrijkste in de protestantse reformatie, vanaf 1600 tot het midden van de 20e eeuw, dat het woord het belangrijkste was. Nu denk ik meer dat het beeld belangrijk is. We zitten in een overgangsperiode.

JB: Is dat een verandering binnen de maatschappij of binnen de kerk?

EA: In de westerse maatschappij. En de meeste kerken gaan daar in mee. Er zijn nog sommige kerken die het moeilijker vinden, dat snap ik ook.

JB: De reden dat u het meer gebruikt is om aan te sluiten bij de tendens van de
beeldcultuur van vandaag?

EA: Ja, ik heb geen bepaalde theologie over beelden en dat soort dingen. Maar mijn taak als spreker is het woord van God te communiceren aan mensen in mijn gemeente. En hoe ik dat doe is met woorden, met beelden, met verhalen. Ik denk dat als ik honderd jaar geleden had gepreekt dat het meer met geschreven en gesproken woord zou zijn. Nu is het meer een combinatie.

JB: U heeft zelf een opleiding in de kunst, en niet in de theologie. Is het toevallig dat u
juist nu in deze maatschappij predikant bent geworden?Was dat 150 jaar geleden
ondenkbaar geweest?

EA: Ja, dat denk ik wel dus dat is niet toevallig. Honderd jaar geleden mocht ik waarschijnlijk niet eens preken en toen waren er andere waarden belangrijk in de kerk. Je moest de juiste opleiding hebben, de juiste boeken hebben gelezen. Ik zie dat zelf niet in de bijbel, maar ik zie wel dat mensen van karakter en gevuld zijn van de Heilige Geest…in onze cultuur is het ook belangrijk dat je goed kunt communiceren en goed kunt leiden. Het gaat nu meer om leiderschap eigenlijk. Honderd jaar geleden kon dat niet zonder opleiding, nu wel.

JB: Net vroeg ik hoe uw gemeente er op reageert. Wordt dit ook geëvalueerd, of is het
een inschatting?

EA: Er is een evaluatie van de preek, wekelijks, maar niet specifiek over de beelden.

JB: Is er daar aandacht voor de beelden?

EA: Nee, geen specifieke vraag.

JB: Is daar een reden voor?

EA: Goede vraag…dat weet ik niet.

JB: Toch noemt u het wel een belangrijk onderdeel van de preek?

EA: Ja, klopt, het zou ook kunnen om het wel te evalueren, maar het zit nu niet in de evaluatie, daar is geen specifieke reden voor.  Het is wel belangrijk om te weten dat onze gemeente een jonge gemeente is, de leden zijn tussen de 20 en 30 jaar oud. Zij hebben minder met kwesties als ‘beeldenstorm’ en problemen met problemen. De mensen die die theologische problemen hebben met beelden zijn vaak ouder. Mensen vanaf de jaren ’70 zijn met Sesamstraat opgegroeid, met computers en beelden zijn een deel van hun communicatie.

JB: Is het gebruik van beelden met de beamer, is daar ooit discussie rond geweest?

EA: Nee, dat is nooit gebeurd. Het zou wel kunnen, want mensen kunnen over alles klagen.

JB: Hoe zou dat gebeuren?

EA: Stel dat we een provocerend beeld zouden gebruiken, bijvoorbeeld een heel grafisch beeld van de kruisiging zouden gebruiken. Het kan het me vrij moeilijk voorstellen dat mensen zouden zeggen “het is theologisch niet correct”, maar meer “het is te bloederig, dat wil ik niet zien, ik wil niet dat mijn kinderen het niet zien”.  Ik kan me ook voorstellen dat iemand een soort godslasterlijk beeld zou gebruiken; Jezus met horens of een duivelsstaart…dat zou wel discussie geven.

JB: Dan gaat het over de associatie die beelden oproepen?

EA: Ja, het is een gevoelskwestie.

JB: Het zal nooit een theologische discussie worden?

EA: Misschien als er iemand van buiten zou zijn, die er discussie over zou maken.

JB: En als er een echt icoon zou staan, zou dat verkeerde associaties op kunnen roepen?

EA: Het hangt er vanaf hoe het gepresenteerd wordt. Als het een deel van de expositie zou zijn, zou het wel kunnen. Of als het een voorbeeld is, dan kan het ook. Maar als we zouden zeggen dat het icoon zou helpen met aanbidding, zou het wel raar overkomen.

JB: Wat is dan het rare? Is het alleen ‘vreemd’?

EA: Nou, onze boodschap aan onze mensen is: Je hoeft niets te hebben om een relatie met God te hebben, behalve Jezus. Je eigen persoonlijke verbinding met God is het belangrijkst. Dus als dat moet door een priester, als dat moet door een bepaald icoon, of een bepaald woordgebruik, dan is dat niet bijbels volgens mij, dus vandaar. Als het beeld een middel wordt om God te gebruiken, dan is het een probleem.

JB: En als hulpmiddel?

EA Het hangt er heel erg vanaf hoe het gepresenteerd wordt.

JB: Over de argumenten. Heeft u argumenten voor het gebruik van afbeeldingen binnen de kerkdienst? Waarom vind u dat het kan?

EA: Ik heb geen argumenten in mijn hoofd. Mijn grootste vraag is: Waarom niet? Ik snap niet zo goed waarom sommige protestanten er een probleem mee hebben. Ik denk dat het meer historisch is dan theologisch.

JB: Hoe ziet u uw gemeente in die historische lijn?

EA: Ik zou zeggen dat zeker we een protestantse gemeente zijn. We zijn ook een beetje Vergadering van Gelovigen. Een beetje Jesus People van de jaren ’70 en een beetje postmodern wat richting betreft.

JB: U zou wel zeggen dat u voortkomt uit de reformatorische/protestantse traditie?

EA: Ja, zeker.

JB: Hoe ziet u daar binnen de strijd tegen de beelden?

EA: Mijn theorie is dat het vooral ging om een uiterlijk aangeven van “wij zijn anders dan de katholieken” dan dat het ging om de kwestie zelf.

JB: De verschillende tradities die u net noemde, weet u hoe binnen die stromingen is omgegaan met beelden?

EA: Ik denk dat de Jesus People het wel van belang vonden. Dat is geen officieel deel van de geschiedenis. Maar ik denk dat de meeste mensen daar wel dachten: “deze cultuur spreekt de taal van Rock & Roll-muziek. Wij moeten die taal dus ook kennen, als we willen communiceren met mensen over Jezus.

JB: Dus het gaat er om dat jullie willen communiceren in de taal die de maatschappij spreekt, in jullie geval dus de beeldcultuur?

EA: Ja, dat bedoel ik ja.

JB: Zijn er ook dingen in de maatschappij/cultuur waarin je als kerk niet mee kan gaan?

EA: Het gaat om de boodschap, niet om de media zelf. Ik zou nooit zeggen dat het visuele zelf verdacht is om te gebruiken. Maar ik zou wel problemen hebben met bepaalde vormen van het gebruik er van. Kijk bijvoorbeeld naar reclames. De Axe-reclame bijvoorbeeld, die gebruikt vieze beelden, als christen en als consument vind ik dat walgelijk. Zij gebruiken beelden om een vies gevoel over te geven wat mij betreft. Het beeld is dus niet het probleem, maar de boodschap.

JB: Wat is daar het criterium voor?

EA: De bijbel. Het gaat om je hart, hoe je mensen behandelt. Beelden hebben hetzelfde criterium als woorden. Het gaat er niet om of je het wel of niet mag doen, maar om de boodschap.Het beeld moet mensen dichterbij God brengen.

JB: Is daar een objectieve maatstaf voor?

EA: Het gaat er om de dialoog te blijven voeren. Binnen de cultuur is de boodschap die je overbrengt vaak wel duidelijk.  Er is geen algemeen antwoord dat alles dekt.